Иерусалим как икона

О. Леонид Грилихес: Автор фильма, Евгений Баранов, сегодня приехал к нам, чтобы вместе посмотреть фильм, посмотреть на вашу реакцию и ответить на вопросы, возникшие по ходу фильма. Евгений, скажите пожалуйста, что на Вас оказало самое большое впечатление по ходу создания фильма?

Евгений Баранов: Наверное, самым большим потрясением по ходу создания этой работы было то, что у нас не было ни одного шанса на то, что что-то получится. Потому что задача 1-м каналом была поставлена буквально за месяц до начала съемок. Нам пришлось провести столь масштабные съемки в Святой Земле в течение 6-ти дней. Это казалось совершенно невероятным, и тем не менее, это получилось. Получилось буквально Божиим промыслом, потому что из тех 6-ти дней, что нам досталось снимать в Святой Земле, 2 дня светило солнце, а все остальные шел проливной дождь. Один из солнечных дней был днем шабата, что тоже подразумевает невозможность работать. Но вопреки всему мы сняли то, что вы видели. Люди, с которыми нам довелось работать, совершенно потрясли готовностью всячески помогать, при понимании того, что мы их выдергиваем из их привычного святоземского быта, а это очень специфическая вещь – люди в Святой Земле, особенно в Иерусалиме, с большим трепетом относятся к своему времени и времяпровождению, чем мы. Тем не менее, они нам уделяли столько внимания, сколько могли, и вот все получилось.

Лично меня больше всего потрясла встреча с персонажем Симхой Якобовичем, о котором я только слышал до этого, но ни разу не видел. В силу определенных причин, в том числе времени эфира – Пасхальной ночи, мы не смогли выдать полный объем того, что нам рассказывал этот субъект, хотя бы для того, чтоб не быть потом обвиненными в разжигании межнациональной розни. Несмотря на то, что он человек интересный и очень насыщенный информацией. Собственно, главная удача – то, что нам все удалось, и что Господь помог сделать фильм в такой короткий период, и что он вышел на 1-м канале.

О. Александр Тимофеев: Я преподаю Библейскую археологию на кафедре Библеистики МДА. Мы много раз путешествовали по Святой Земле, участвовали в раскопках. Я, наверное, единственный из здесь присутствующих, кто участвовал в раскопках вместе в Гибсоном. Меня очень порадовал ваш фильм - во-первых, тем, что он вышел. Потому что у нас, к сожалению, на те многочисленные ехидно-скептические, без должных научных оснований фильмы, которые БиБиСи и прочие подобные каналы снимают, никак не рождаются ответы в виде фильмов. При нынешнем массовом сознании именно на фильм человек в первую очередь реагирует, а прочитать научную статью или какое-то более-менее серьезное интервью, к сожалению, руки не доходят. Фильм, в общем и целом, получился хорошо. И мне радостно, что фильм вышел, причем вовремя: вы успели на Пасху, действительно Господь помог. Некоторую жалость вызвал персонаж, о котором вы только что говорили – Симха Якобович. С научной точки зрения, его аргументы просто можно растереть в порошок.

Евгений Баранов: Да, мы могли бы это сделать, но это странно было бы показывать в Пасхальную ночь. Ведь заказ был именно на ночь Воскресения.

О. Александр Тимофеев: Мое внутреннее желание, как археолога, который давно этим занимается – дать какой-то симметричный ответ. Тем более что есть достаточное количество аргументов о том, что представления Симхи – паранаучые и фантастические.

Нужно сказать, в фильм вкралось несколько фактологических ошибок. Например, были показаны три башни во дворце Ирода. Две из них были уничтожены, а часть одной сохранилась, и вы проходили мимо нее. Мимо нее и Спаситель мог проходить, это можно было показать. Там еще есть несколько таких вещей.

Что касается убеждения самого Гибсона, то я с ним работал, немножко знаю его. Это очень интересный уникальный археолог, который никогда не боится  идти своим путем. Это совсем другой персонаж, нежели Симха Якобович. Он рискует иногда, делая рискованные предположения. Здесь в фильме он не удержался от того, чтоб показать – вот, именно здесь Гаввафа. Хотя на самом деле – аргументов за оба крестных пути достаточно, а за традиционный вариант не прозвучало достаточно аргументов, чего хотелось бы для научной объективности. Гибсон говорит, что только там, где он показывает, это могло быть, причем экспрессивно говорит, так что можно поверить, что действительно только там, и других вариантов нет.

О. Леонид Грилихес: Мне тоже показалось, что прозвучало две позиции. Хотя Яна всегда очень жестко говорит, но по содержанию она как раз другой человек. Она говорит, что иногда мы действительно не можем точно сказать. Мы говорим: «где то здесь». И когда мы говорим «именно здесь», в этот момент мы как раз, может быть, и обманываем. И у Гибсона как раз тенденция такая – вот именно здесь была Голгофа, именно здесь была Гаввафа. А есть все-таки какой-то аргумент, кроме признания большинством ученых, в пользу того, что претория находилась во дворце Ирода? Это вопрос и к о. Александру, и к Вам.

Евгений Баранов: В ближайший месяц - два, по словам Саймона Гибсона, должна выйти его книга по раскопкам, связанным c Via Dolorosa со всем сводом доказательств, которые он готов представить в пользу того, что его Via Dolorosa правильный. В Лондоне она уже вышла на английском.

Что касается его доводов, которые он нам приводил, то это были только логические доводы (на археологические не было времени, так как надо было показывать). Они сводились к следующему: Пилат никогда бы не останавливался в очень тесной и казарменной постройке крепости Антония. Известно, что это человек, очень сильно любивший комфорт, в его возрасте и при его боевых заслугах, о чем можно судить по Кесарии, где он жил во дворце Ирода, а не где бы то ни было еще. Имело смысл предположить, что, приезжая в нелюбимый Иерусалим, он искал уединения в тех местах, в которых мог себе позволить не находиться в кругу сотен солдат, которые к тому же несли сторожевую службу, где был гомон и было малоприятно находится. Да и вообще существование рядом с еврейским храмом, я думаю, не доставляло никакого удовольствия Пилату. Я думаю – меня Гибсон убедил – что он искал бы максимальной дистанции от беспокойного места. Кроме того, в ходе раскопок на территории парковки Армянской Патриархии в пределах стены Старого города в армянском квартале им были найдены казармы, огромный двор, проход в стену, остатки ворот… по его логике, по его чертежам и макетам все сходится, а дальше не мне судить. Посмотрим, что он опубликует.

О. Александр Тимофеев: Имеет смысл подчеркнуть, что есть аргументы от археологии, а есть логические построения. Что касается археологии, то ни у кого нет сомнений, что дворец Ирода был именно там, где показано. Но территория армянского квартала – наименее раскопанная и изученная часть. То, что проводилось на территории этой стоянки – это буквально клевок, кусочки с краю. Не вызывает сомнений, что, во-первых, там себя хорошо чувствовал Пилат, а во-вторых, что огромная башня была гарантией того, что Пилат успеет увидеть восстание и спрятаться в цитадели башни, по мощности аналогичной крепости Антония. Не вызывает сомнений, что там впоследствии стоял 10-й легион, потому что он гарантировано стоял там после подавления иудейского восстания. Похоже, что он находился там и до иудейского восстания, т. е. до разрушения Иерусалима в 70-м году. А дальше идет опять некое логическое построение – мог ли Пилат дома, в комфортных условиях, принять пришедших первосвященников-смутьянов с некими Иисусом, в очередной раз мешающих ему спокойно существовать? Теоретически мог. Мог он принять их в официальном месте – крепости Антония? Теоретически точно также мог. Здесь археология должна остановиться, и дальше начинается уже область предположений. Как возможность мы можем эти предположения оставить, но сказать, что только так – научная корректность не позволяет.

Евгений Баранов: У нас такой задачи и не стояло, мы ведь делали не научный, и даже не научно-популярный фильм. У нас была задача сделать некий фильм к Пасхе.

О. Александр Тимофеев:  Книга Гибсона наверняка вызовет резонанс, и требовалось бы обсудить ее, сделать какую-то передачу об этом.

Евгений Баранов: Гибсон щедро делится раскопанной информацией с огромными массами населения. Это человек, которого любит камера, и я думаю, что чем дальше и больше он будет находить – новости со Святой Земли будут приходить все чаще и чаще.

О. Александр Тимофеев:  Недавно произошел интересный случай с найденным Гибсоном куском погребальной пелены, который имеет другой тип плетения, нежели Туринская плащаница. Гибсон тут же заявил, что Туринская плащаница, следовательно, не подлинная. Но мы не можем из частного случая делать такое общее заключение. Так что Гибсон иногда может спешить с выводами.

Евгений Баранов: Безусловно. Все могут спешить. И мы до некоторой степени поспешили…

О. Александр Тимофеев: Вы хорошо поспешили – успели к Пасхе.

Вопрос из зала: Какую задачу ставила съемочная группа, снимая такой фильм? Какие чувства вы хотели вызвать у зрителей? Не боялись ли вы разочаровать людей, которые приедут в Иерусалим и пойдут по Via Dolorosa с сомнением в том, что там ходил Господь?

Евгений Баранов: У нас в любом случае не было желания заставить зрителей сомневаться в том, ходил ли Господь по Иерусалиму или нет. Я хотел донести общеизвестную информацию о том, что тот вид, в котором находится город, не имеет никакого отношения к тому городу, по которому Он ходил. Это действительно так, и не вызывает никаких сомнений. Того города не существует. Поэтому вопрос о том, ходил ли Господь по Via Dolorosa или не ходил, неуместен и некорректен – Он не ходил по Via Dolorosa в любом случае. Какая задача ставилась? Если быть до конца искренним, есть несколько мест на земле, где мне по-настоящему хорошо. Я хотел это «хорошо» донести до людей. Есть три таких места: Кавказ, Балканы и Святая Земля. Этот фильм появился как вторая крупная работа. Первой были Балканы, а дальше будет Кавказ, это будет продолжение работы на Святой Земле. Нам очень хотелось познакомить людей с нашими друзьями. Нам очень хотелось поставить ряд вопросов, оставив их открытыми – в частности, о праве человека на сомнение и о праве человека на утверждение.

Нам очень важно было показать Симху. Многие сказали, что вообще не нужно было его показывать… но нам это было очень важно. Я исходил из того, что я слышал и о нем, и о том, сколько раз тема с этой несчастной могилой поднималась, в каком количестве возможных интерпретаций эта тема висела… И мне хотелось показать человека, который ее нашел. Совесть моя неспокойна только потому, что я не дал ему досказать до конца. Если бы у меня была такая возможность, я бы с удовольствием дал ему высказаться. Но, к сожалению, в рамках 1-го канала это невозможно по ряду причин. Аудитория 1-го канала – это не аудитория духовной академии, и я не был вполне уверен, что она в состоянии будет адекватно воспринять и адекватно отнестись к тому, что он говорит. При этом он милый, очаровательный субъект.

Не знаю, удалось ли мне донести любовь к Святой Земле. Мне показалось, что это единственное, что удалось.

О. Александр Тимофеев: На самом деле – удалось. Кстати, что касается Via Dolorosa, то хорошо было показано, без всяких проблем, что Господь шел не по тем улицам, а заведомо ниже. Даже если Via Dolorosa находится там, мы идем по кварталам совсем другого города. Было полное разрушение Иерусалима римлянами в 70-м году. В 614 году персы напали уже на византийский Иерусалим, полностью уничтожили его и гроб Господень. Там не осталось камня на камне еще раз. После этого город был при очередном штурме изуродован крестоносцами. Самые старые здания из нынешних (исключая две мечети, которые не были разрушены), причем первые этажи, а не верхушки зданий – относятся ко времени крестоносцев. Все остальные здания были разрушены, уничтожены. После этого город перешел к арабам, снова перестраивавшим его. Поэтому пройти физически тем путем невозможно. В лучшем случае расстояние – несколько метров, а иногда – 200 и больше. Но это ничуть не отменяет святость места. И у нас есть надежная археологическая опора – гроб Господень. В фильме это хорошо показано – гроб Господень именно там, где он есть. К этому нужно спокойно относиться. Мы не можем сказать «здесь», но у нас есть возможность видеть некий символ, икону – и Via Dolorosa, и многих других мест.

О. Леонид Грилихес: Да, мы должны относиться к Иерусалиму в первую очередь как к иконе. Икона допускает некую долю условности. Икона – это не портрет, не слепок, не фотография. Эти места, во-первых, каким-то образом связаны со Христом, а во-вторых, они интересны как места двухтысячелетнего паломничества. Есть особая история почитания этих мест, и она сама по себе очень интересна. Так что если нас интересует техника написания иконы, то здесь эта техника скалывалась 2 тысячи лет, и она тоже имеет свою ценность и свою историю, она связана со многими людьми.

О. Александр Тимофеев: Икона не становится менее ценной от того, что она не фотография. Евгений, какие планы у Вас на будущее?

Евгений Баранов: Мы надеемся, что следующая работа будет сниматься частично там же. Видимо, 1-му каналу понравилось, и это важно. До недавнего времени они были принципиально секулярны, сейчас что-то меняется… дай Бог. Главное, что был подписан ряд заявок христианской тематики, из них одна большая работа по трем черногорским святыням – деснице Иоанна Крестителя, частице древа Креста Господня и Филермской иконе Божией Матери. Это потрясающая история. У меня, честно говоря, дыхание перехватывает от того, что 2 мая мы начинаем снимать… Нам предстоит объездить 6 стран, и в 3-х из них мы даже представить себе не можем, с чем встретимся.

О. Леонид Грилихес: Бог в помощь.